?

Log in

No account? Create an account
Ivory Tower of a Hoopoe Bird

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile

December 13th, 2015


Previous Entry Share Flag Next Entry
11:24 am - Читая Е. Кунин "Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции "
"Исследование происхождения жизни превратилось в активно развивающуюся область междисциплинарных исследований, хотя некоторые ученые часто смотрят на нее со скептицизмом и даже с насмешкой. Такое отношение вполне понятно и в каком-то смысле может быть оправдано, учитывая «постыдный», редко упоминаемый секрет: несмотря на многие интересные результаты, если судить только по простым критериям достижения конечной цели или даже приближения к ней, исследование происхождения жизни, можно сказать, терпит фиаско – мы все еще не имеем даже правдоподобной и непротиворечивой модели, не говоря уже об обоснованном сценарии возникновения жизни на Земле. Конечно, это связано не с отсутствием экспериментальных и теоретических усилий [136], а с чрезвычайной имманентной трудностью и сложностью проблемы. Для возникновения жизни необходима последовательность чрезвычайно маловероятных событий, от синтеза и накопления нуклеотидов до появления трансляции; при перемножении их вероятностей окончательный результат кажется почти что чудом."
https://vk.com/doc-63698_313012867

Стал читать модную популярную книгу Е. Кунина "Логика случая" про современное состояние теории эволюции. Пока прочитал примерно треть (можете смеяться, но я читаю от конца к началу). B целом согласен с той оценкой автора, которую слышал от почтенной Еси. Изложение автора не всегда логично.


1) Ну, например, в одиннадцатой главе, посвященной самому позднему общему предку всего живого (LUCA), автор начинает "за здравие":

"Как точно предсказал Дарвин (Darwin, 1859) и вполне подтвердила сравнительная геномика, все дошедшие до нас клетки произошли от одного общего предка, который стал известен как LUCA (Last Universal Common Ancestor -- последний общий предок всего живого)...Почему мы уверены, что LUCA существовал? Есть множество аргументов, поддерживающих предположение о существовании LUCA, и самым сильным из них является сохранившаяся в универсальном (одинаковом для всех организмов) виде система экспрессии генов. Действительно, все известные нам клеточные формы жизни используют один и тот же генетический код (20 универсальных аминокислот и стоп-сигналов, закодированных в 64 кодонах)"

По-моему, это очень интересно -- общей предок всех клеток, всех живых существ! Если такой предок был, значит родословное древо имеет единый корень, а не множество корней. Правда, непонятно, при чем тут одинаковая система кодировки 20 аминокислот в 64 кодонах - она могла иметь место и если у нас не было общего предка, а была система предков, связанных каким-то родством.

Ну и, начав "за здравие", Кунин заканчивает "за упокой" и приходит к выводу, что, скорее всего, единого общего предка не было, а был LUCAS, "система общих предков", возможно - некая среда или бульон РНК. Читатель остается в недоумении -- то ли один предок, то ли среда, и как же с "подтвердила сравнительная геномика"?

Сказать, что имел место один общий предок, и сказать, что общего предка не было, а была общая среда, на мой дилетантсткий взгляд - принципиально разные (и даже противоположные) утверждения, по крайней мере, чисто логически.

2) По вопросу о проиcxождении жизни, как уже много раз обсуждалось, Кунин придерживается мнения, что для возникновения "мира РНК" (хотя как из этого мира произошел мир ДНК и белков тоже науке на сегодня не вполне ясно) необходимо невероятное сочетание случайностей. Минимальная самовоспроизводящаяся молекула РНК должна содержать 1300 нуклеотидов, и это теоретическая нижная оценка (на самом деле может быть на пару порядков больше, да и сам механизм гипотетический). Чтобы жизнь зародилась, откуда-то должна появиться первая такая очень сложная молекула (а точнее -- много таких молекул одновременно), но никаких биохимических механизмов образования ее нет, и шансы на открытие подобных механизмов выглядят нулевыми. Вероятность случайного образования такой молекулы - по порядку порядка 10^(-1000), то есть практически ноль, и это в предположении, что Земыля и другие планеты покрыты слоем биохимических реакторов, где попытки такой случайной реакции непрерывно происходят. На деле таких природных реакторов очень мало даже на Земле (a если честно - их нет), ими может быть некая пористая среда в подводныx или наземных геотермальный или вулканических источниках.

Как решить эту проблему? Кунин услыхал про теории Виленкина из Бостона про вечно раздувающуюся вселенную и множественные вселенные (также привет Хью Эверетту), и решил приложить "антропный принцип". Среди зиллионов вселенных (и планет в них) хоть в одной вселеннoй с неизбежностью сложится случайно само-воспроизводящаяся РНК, а там уж возникнет жизнь. Ну а раз мы живые, то мы с неизбежностью оказываемся в такой вселенной на такой планете. Антропный принцип.

Впрочем, Кунин тут же заявляет, что "сильный антропный принцип" антинаучен, поскольку он привлекает телеологию (как будто в этом что-то плохое), а он, Кунин, имеет в виду только "слабый антропный принцип". Однако слабый антропный принцип ведь говорит о существовании наблюдателя. Как им можно обосновать РНК? Далее, я не понимаю, почему "телеология" (учение о цели процесса) является ненаучным ругательным словом.
Я например, выyчил это слово из классический работы Норберта Винера "Кибернетика - наука об управлении в животном и машине", где Винер говорит о телеологических системах с обратной связью. Почему для кибернетики оно научно, а для биологиии - нет? Телеологический подход есть в механике и физике (например, принцип наименьшего действия) - что же тут антинаучного?

Создается ощущениые, что вся эта не слишком логичная риторика делается "для проформы", чтобы преодолеть риторические же возражения рецензентов, и это ощущение усиливается при чтении преписки Кунина с рецензентами (http://www.biologydirect.com//content/2/1/15).


3. Но и это еще не все. Кунин почему-то объявляет свой подход к теории эволюции (а он во многом пересматривает синтетическую теорию эволюции) ... постмодернистским! В каком смысле? Постмодернизмом обычно называют учение, что истины не существует, "и ты прав, и ты тоже прав, и я прав". На смену больших идей и идеологий эпохи современности (модерна, модернизации) пришла усталось, понимание, что все эти идеологии ограничены и сконструированы, никакой объективной истины и смысла нет, а можно только писать красиво для развлечения, цитировать, подражать, пародировать и до бесконечности разоблачать основы всего. Постмодернизм или посмодерн (это не совсем одно и то же, но для нас сейчас разница не существенна) -- несомненный враг рациональной науки, стремящейся к объективной истине. Поэтому объявление Куниным своих идей "постмодернистскими" вызывает у меня лично огромное недоумение.

Я продолжу чтение, и может быть еще напишу, там много интересного в других главах тоже.

(17 comments | Leave a comment)

Comments:


[User Picture]
From:chaource
Date:December 13th, 2015 06:37 pm (UTC)
(Link)
1. Я бы не смѣшивалъ "многомiровую" (many-worlds) интерпретацiю квантовой механики по Эверетту и теорiю "многовселенной" (multiverse) по Виленкину. Это совершенно разныя вещи. "Многовселенная" Виленкина съ ея безконечнымъ числомъ локальныхъ мiровъ является квази-классическимъ (не квантовымъ) объектомъ и существуетъ въ рамкахъ всего лишь одной квазиклассической вѣтви волновой функцiи Эверетта. Различные локальные мiры имѣютъ слегка разныя свойства, и постулируется, что существуетъ нѣкое классическое (не квантовое) вѣроятностное распредѣленiе этихъ свойствъ по "многовселенной". Въ другихъ вѣтвяхъ волновой функцiи Эверетта существуютъ другiя "многовселенныя", которыя, однако, должны (согласно теорiи Виленкина) содержать такое же распредѣленiе свойствъ локальныхъ мiровъ.

2. Если серьезно пытаться обосновать "LUCA" съ помощью "многовселенной" и антропнаго принципа, то недостаточно показать, что "LUCA" могъ появиться съ ненулевой вѣроятностью и, слѣдовательно, навѣрняка появился гдѣ-то въ одномъ изъ безконечнаго числа локальныхъ мiровъ. Нужно показать (съ помощью вычисленiй), что среди всѣхъ локальныхъ мiровъ гораздо больше тѣхъ, гдѣ развитiе бiологическаго многообразiя началось съ "LUCA", чѣмъ тѣхъ, гдѣ оно началось как-то иначе. Только тогда можно дѣлать выводъ о томъ, что въ "случайно выбранном" локальномъ мiрѣ, гдѣ есть бiологiя (а мы живемъ именно въ такомъ мiрѣ), вѣроятнѣе всего будетъ обнаружить именно LUCA, а не другой типъ эволюцiи клетокъ.

Распредѣленiе вѣроятности свойствъ локальныхъ мiровъ въ "многовселенной" подлежитъ вычисленiю ихъ первыхъ принциповъ (постулируется лишь существованiе этого распредѣленiя). Формированiе локальныхъ мiровъ въ "многовселенной" является извѣстнымъ стохастическимъ процессомъ, и вѣроятности различныхъ космологическихъ параметровъ (влiяющихъ, скажемъ, на распредѣленiе размѣровъ и возраста галактикъ, звѣздъ и т.д.) въ принципѣ можно вычислить. Такимъ образомъ, въ принципѣ можно вычислить вѣроятность, что въ случайно выбранномъ локальномъ мiрѣ будетъ существовать планета съ данными свойствами, гдѣ эволюцiя клетокъ началась именно съ LUCA, который появился случайно самъ собой, и сравнить это съ вѣроятностями другихъ сценарiевъ эволюцiи. Насколько я понимаю, этого не было вычислено, и не было показано, что LUCA болѣе вѣроятенъ. (Лично я не думаю, что такое вычисленiе вообще подъ силу сегодняшней наукѣ.)

Edited at 2015-12-13 07:48 pm (UTC)
[User Picture]
From:duchifat
Date:December 13th, 2015 09:23 pm (UTC)
(Link)
Да, очень разумно звучащие возражания, думаю, специалистам по инфляционной космологии следовало бы написать комментарий по этому поводу (только там речь не про LUCA, а про происхождение трансляции и репликации http://www.biologydirect.com//content/2/1/15).

Сам Кунин считает, что его гипотеза фальсифицируема так: если будет обнаружена внеземная независимо возникшая жизнь, то значит все рассуждения про мультиверс ошибочны.

Мне кажется, что есть еще более простой аргумент: жизнь на Земле возникла практически сразу после образования Земли. Не потребовалось нескольких миллиардов лет на реакции проб и ошибок, пока из неорганических молекул соберется РНК на 1300 аминокислот. Легче поверить, что существовал какой-то пока неизвестный науке химический механизм образования биомолекул.

А Виленкин что об этом думает?

Edited at 2015-12-13 09:36 pm (UTC)
[User Picture]
From:overscience_mes
Date:December 13th, 2015 08:37 pm (UTC)
(Link)
спасибо, что написал, мне очень интересно твое мнение, а то я думаю, что мое может быть предвзятым
у меня эта книга тоже вызывает огромное недоумение...
From:opegs
Date:December 15th, 2015 03:49 pm (UTC)
(Link)
> Телеологический подход есть в механике и физике (например, принцип наименьшего действия) ...

В каком смысле "телеологический"? Принцип наименьшего действия в механике вобщем-то локальный - минимизация локальной вариации действия, что есть необходимое но не достаточное условие глобального минимума. И в остальной физике весь ХХ век физики придерживались принципа близкодействия, т.е. все происходит локально в пространстве и времени.
[User Picture]
From:duchifat
Date:December 15th, 2015 04:42 pm (UTC)
(Link)
Ньютоновское "гипотез не измышляю" как раз относится к тому, что не обязательно настаивать на близкодействии (гравитация подчиняется такому-то закону, а какой агент близкодействия этот закон вызывает и есть ли такой агент вообще - об этом гипотез не измышляем). Это же направление мышления привело до то того к галиеевскому открытию инерции (движения без причины, без движущей силы), поскольку отсутсвие действующей причины и отсутствие агента близкодействия это похожие вещи.

Та линия развития в механике, которую представляют Даламбер и Грец (отказ от понятия "силы") и экстремальные принципы, например, Мопертюи, по-моему, выражают попытку некоего телеологического подхода. Другое дело, что быстро стало ясно, что экстремальные принципы полностью эквивалентны локальным законам. В этом смысле, конечно, никакой телеологии в формулировке механических законов нет.

У Аристотеля и у перипатетиков, рассуждавших чисто логически, было четыре вида причинности (формальная, материальная, действующая и целевая). Научная революция в 17 века отбросила формальную и целевую причину как "метафизические", оставив только действующую причину (и, отчасти, материальную) как относящуюся к "физике". Биология, во многом описательная наука, сохраняла некоторые телеологические представления до ХХ века (например, что цель эволюции - усложнение организмов), но и оттуда их прогнали поганой метлой.

Сведение всего к близкодействию и к локальной "действующей" причинности дало замечательные результаты за 350 лет прогресса новой науки, позволило объединить и объяснить из единых принципов множество на первый взгляд не связанных явлений. Но не все отдают себе отчет в том, что это достигнуто за счет разрыва в других местах, в частности, физики и метафизики. И если человек называет свой подход "постмодернистским", т.е. признающим огpниченность модерновой, современной науки, то может быть не нужно уж так посылать проклятия аристотелевой телеологии? :)
[User Picture]
From:duchifat
Date:December 15th, 2015 04:43 pm (UTC)
(Link)
Гeрц
[User Picture]
From:duchifat
Date:December 15th, 2015 04:58 pm (UTC)
(Link)
Мне кажется, что это представление о четырех причинах относится не столько к физическому миру, сколько к логическому аппарату, который мы применяем, как бы к языку понятий, при помощи которого мы описываем реальность. То есть бессмысленен вопрос, "есть ли целевая причинность в реальном мире". Она есть в логическом аппарате мышления, просто для описания реального мира мы последние 350 лет телеологической причинностью редко пользуемся, она не востребована.

Поэтому когда телеологию объявляют заведомо "ненаучной чушью", это мне не нравится.

Триста лет работало ньютоновско-лейбницевское представление о бесконечно малых, и удалось решить огромное число задач, исходя из представления о непрерывных и дифференцируемых функциях и сводимости большого к локальному. А в ХХ веке оказалось, что оно ограничено, есть, например, фракталы, которые нигде не дифференцируемые. Появились разные представления о "холизме" и подобном, когда целое нельзя проанализировать локально. Может быть, и телеологическая причинность на что-нибудь еще сгодится. :)
From:opegs
Date:December 15th, 2015 06:48 pm (UTC)
(Link)
> экстремальные принципы полностью эквивалентны локальным законам

Экстремальные принципы И принцип локальности эквивалентны ньютоновским законам. Здесь пол-лекции об этом:
https://www.youtube.com/watch?v=J8ikhxUf91Q
Еще в механике время обратимо, так что, никакой телегонии там нет.

> экстремальные принципы, например, Мопертюи, по-моему, выражают попытку некоего телеологического подхода.
У разных ученых, бывает, временно появляются разные религиозные воззрения, в том числе и о вселенной в целом и т.п. Но речь в связи с биологией идет о локальной физике (например, у Вас - о механике).
[User Picture]
From:duchifat
Date:December 16th, 2015 05:00 am (UTC)
(Link)
Экстремальные принципы И принцип локальности эквивалентны ньютоновским законам. Здесь пол-лекции об этом

Ну-ну. Ньютоновские законы вообще не образуют замкнутой логической системы. И в лекции Фейнман такого не утверждает.

Еще в механике время обратимо, так что, никакой телегонии там нет.

Телегонии? Ну-ну.

В механике бывают неконсервативные и неголономные системы. Есть еще такое понятие -- вязкость. Еще, например, есть такое интересное явление - турбулентность. И, я вас удивлю -- второе начала термодинамики тоже входит в механику сплошных сред.
From:opegs
Date:December 16th, 2015 10:26 am (UTC)
(Link)
> Телегонии? Ну-ну.

Оговорка, не по Фрейду. С другой стороны: "И сказал Г-дь: заебись! И все заеблось."
From:opegs
Date:December 18th, 2015 09:48 am (UTC)
(Link)
> Ньютоновские законы вообще не образуют замкнутой логической системы.

Имеется в виду, на самом деле, простая вещь, притом совершенно формальная - ньютоновская механика эквивалентна _локальному_ экстремуму действия. Пусть chaource поправит, если не так. То, что не глобальному, и означает, что телеологии в механике нет. IMHO.
Винеровские рассуждения имеют смысл в его _инженерной_, т.е. целиком сконструированной вручную дисциплине - кибернетике.

Edited at 2015-12-18 01:32 pm (UTC)
[User Picture]
From:duchifat
Date:December 19th, 2015 06:50 pm (UTC)
(Link)
Все верно, я же и сказал Вам "Другое дело, что быстро стало ясно, что экстремальные принципы полностью эквивалентны локальным законам". Из вариационного принципа наименьшего действия мгновенно выводится лагранжева механика (или "ньютоновская", как вы выразились, хотя это не совсем точно). Это уже Эйлер знал, a в наше время знает любой первокурсник (с этого начинается первый том ландау и Лифшица).

Правда, механика не исчерпывается тем, как ее представляют те физики, кто учил ее только по первому тому Ландау и Лифшица, потому что Л&Л оставили многое за бортом: неголономные системы, диссипацию и многие другие идеи, как раз chaource с этим согласен. Даже самый крутой вундеркинд как Ландау не может изложить целиком науку заново по своим понятиям, он неизбежно оставляет половину механики за бортом, в том числе и Даламбер и Герц остались за бортом.

Кибернетика претендовала на то, чтобы быть наукой об управлении в животном и машине. Хотя многие марксисты на рубеже 1940-50х полагали ее буржуазной идеалистической лженаукой, именно за идеалистической подход (то, что Вы назвали "религиозными воззрениями"), тем не менее, в официальную науку она вошла, и никто сегодня кибернетику лженаукой не называет.
[User Picture]
From:duchifat
Date:December 19th, 2015 07:23 pm (UTC)
(Link)
Винеровские рассуждения имеют смысл в его _инженерной_, т.е. целиком сконструированной вручную дисциплине - кибернетике.

Так а вы прочитайте эссе Розенблута, Винера и Бигелоу про телеологию. Они как раз много говорят о машинах и биологии. Телеологические системы это системы с обратной связью. Их много в природе, а не только в технике. Кибернетика претендовала на то, чтобы быть теорией управления (и обработки информации) в машинах, биологии и экономике.

"Purposeful active behavior may be subdivided into two classes: feed-back (or teleological) and non-feed-back (or non-teleological) ...

A further comparison of living organisms and machines leads to the following inferences. The methods of study for the two groups are at present similar. Whether they should always be the same may depend on whether or not there are one or more qualitatively distinct, unique characteristics present in one group and absent in the other. Such qualitative differences have not appeared so far. "


Кибернетика -- это наука об обратных связях, применении преобразований Лапласа (операционном исчислении), исследовании устойчивости сложных систем (критериeв типа Найквиста), плюс об обработке информации (из этого выросла отдельная область -- информатика, computer science).

Интересно, что "биокибернетика" это пожалуй, единственная область, где термин "кибернетика" иногда продолжает применяться. Специалисты по ТАУ (теории автоматического управления) или по Control Engineering (это стандартный предмет на департментах Mechanical and Electrical Engineering) свою науку "кибернетикой" в наше время не называют (хотя это именно она и есть). В остальном термин ушел в поп-культуру ("кибер-кафе", "кибер-секс", "кибер-пространство", "кибер-погоня" и т.п.), утратив первоначальный предложенный Винером смысл (наука об обратных связях и других аспектах управления).

Edited at 2015-12-19 07:29 pm (UTC)
[User Picture]
From:duchifat
Date:December 16th, 2015 06:13 am (UTC)
(Link)
Аристотелево учение о причинности это не религиозные воззрения, а история науки... Механика к школьным ньютоновым законам имеет мало отношения, три з-на Ньютона это просто дань традиции, и в учебниках механики они выполняют довольно ритуальную функцию... Логически законченную теорию механики сформулировал Эйлер... Не все изучаемые механикой процессы обратимы, явления, включающие трение и диссипацию, заведомо необратимы, и некоторые другие... Ситуации, когда важно только конечное состояние системы, встречаются на каждом шагу, например, когда исследуют устойчивость движения или динамическую систему с аттракторами... О некоторых из таких динамических систем пишет Винер и называет их телеологическими http://pespmc1.vub.ac.be/books/wiener-teleology.pdf
From:opegs
Date:December 16th, 2015 10:39 am (UTC)
(Link)
Есть физические законы, нарушения которых не наблюдались, например, закон сохранения энергии-массы, конечности скорости света, и т.п. Означает ли существование этих законов наличие вселенского Замысла и Конечной Цели? Даже если это и так для некой Большой вселенской физики, то какое это имеет отношении к биологической эволюции? Какое дело физике, что на ней выросла какая-то плесень? Что, плесень изменит суть физических законов, череду перерождений вселенных? Что, у физики и биологии одна телеология на двоих?
[User Picture]
From:duchifat
Date:December 16th, 2015 09:42 pm (UTC)
(Link)
Мнение Кунина интересно хотя бы потому, что на его научные работы сослались 120 тысяч раз. Сто двадцать ТЫСЯЧ, карл! :)
[User Picture]
From:vladlitovchenko
Date:December 16th, 2015 11:16 am (UTC)
(Link)
постмодерн - не антитеза модерну, префикс "пост-" означает лишь финальную стадию модерна, носле модерна но не против модерна. а тру-антитезой к модерну является только классицизм.
Постмодерн - "це певний відчай у пошуках сенсу, будь якої істини у чомусь".
Если упомянутый автор пишет в ключе постмодерна, то он должен верхним мерилом назначить эстетический критерий, типа: есть такая вот идея, есь такое мнение, все они одинаково неверны, но эта-вот мне кажется более красивой"

> Go to Top
LiveJournal.com