מכל מלמדײ השכלתי (duchifat) wrote,
מכל מלמדײ השכלתי
duchifat

Categories:

обсуждения в форуме двyхлетней давности к дворкинскому курсу "Философии диалога",

Скопирую сюда куски обсуждения в форуме двyхлетней давности к дворкинскому курсу "Философии диалога", пока они там еще висят, может, пригодятся еще для каких-нибудь будущих текстов.
lilmod.org/mod/forum/discuss.php?d=182



Re: Eсть ли в математике способы описания "диалога"?
от Michael Nosonovsky - Понедельник, 19 Январь 2015, 08:34
 
Да, ну я имел в виду немного другое. Я вообще-то не склонен ожидать от какой-либо философской системы возможность выводить из нее конкретное, тем более, естественно-научное или математическое знание. Скорее речь о том, что философские теории заставляют нас обращать внимание на те или иные аспекты, о которых иначе мы бы не задумались. Скажем, марксист будет во всем искать классовую подоплеку (о которой иначе никто бы не задумался), позитивист будет анализировать явление с точки зрения субъективного опыта, и т.д. Знаменитый физик Стивен Вайнберг даже написал эссе с парадоксальным названием "Поразительная неэффективность философии в естественных науках" (это парафраз названия эссе Юджина Вигнера "Поразительная эффективность математики в естественных науках"). Вайнберг утверждает (на многих примерах), что единственная польза от новых философских теорий состоит в том, что они позволяют физику выйти из плена прежних философских теорий, которые тормозили его работу (вот это эссе libcom.org/library/unexpected-uselessness-philosophy).
Философия диалога (насколько я понял ее из твоих лекций) позволяет обращать внимание на то, что помимо привычных субъектно-объектных отношений есть еще третья категория, "другой" / "ты". Стоит нам задуматься об этом, как мы начинаем замечать эти категории ФД в самых разных вещах: "ба, в грамматике-то три лица (я-ты-оно), а не два (я-оно)"! В естественных науках давний спор ведется о том, выводятся ли теории из данных эксперимeнтов, или наоборот, эксперименты определяются теориями. При этом забывают (считают маловажным), что изучая, например, физику, обычно студенты не повторяют всех, даже основных эксперимeнтов. О большинстве из них они читают в текстах, написанных другими людьми, когда-то проделавшими эти опыты. Я клоню к тому, что знание можно получать непосредстванно из опыта ("я-оно"), а можно из опыта других людей ("я-ты"). Задумавшись об этом, приходишь к мысли, что вся наша система когнитивных понятий и наш язык заточены под довольно тонкое и сложное взаимодействие этих двух типов знания (и три лица в языке совсем не случаны); возможно именно эта способность и делает человека человеком, а не роботом.
А проблема P=NP тут вот при чем. В случаяx, если эта теорема верна, и если она не верна, наш мир имеет очень разные свойства. В первом случае проверить знание, полученное от кого-то другого, в общем случае столь же сложно (в смысле алгоритмической сложности), как вывести это знание самому. Проверить полученный от кого-то ключ к шифру столь же сложно, как расшифровать от начала и т.п. А если P=NP не верно, то знание накапливается, в общем случае легче получить знание от другого, чем вывести самому. Важно (и имеет отношение к ФД) здесь, на мой взгляд то, что математики научились формулировать такие проблемы, о знании полученном по схеме "я-оно" и по схеме "я-ты". Более того, тот факт, что эта теорема объявлена одной из шести нерешенных "задач тысячелетия института Клэя" (проблем было семь, но одну решил Гр. Перельман, осталось шесть) может свидетельствовать о том, что диалогичекое мышление  и связанные с ним проблемы (которые до становление проблематики ФД никому не приходили в голову) занимают все более центральное положение. 
___________________________________________

Re: Eсть ли в математике способы описания "диалога"?
от Arkadi Choufrine - Понедельник, 19 Январь 2015, 20:23
 
(1)
странно слышать, что от философии вообще может ожидаться "польза".
какая польза от музыки? поэзии?
(2)
разве чтение научной статьи или монографии вводит читающего в отношение к "ты" их автора?
мне кажется--нет, и в этом отличие научного текста от философского (тем более, художественного).
(3)
даже если проверить знание, полученное от кого-то, легче, чем вывести это знание самому, вывесть его самому несравненно кайфовее, не так ли?
___________________________________________________


Re: Eсть ли в математике способы описания "диалога"?
от Michael Nosonovsky - Понедельник, 19 Январь 2015, 22:14
 
Дорогой Аркадий,
(1) Конечно же, от музыки и поэзии есть польза! Они вдохновляют людей.
(2) Это очень интересное замечание. Может быть, Вы могли бы как то обосновать Ваше мнение? Что в научном тексте такого, что не позволяет вступить в отношения "ты" к их автору и делает его отличным от философского текста? Я встречал крупных ученых, которые утверждали, что они "общаются" (что бы это ни значило, им так субъективно казалось) с великими умами прошлых лет, такими как Эйлер или Пуанкаре, путем чтения их текстов и размышления над ними.
(3) В математике обычно речь идет о приложениях, например, к криптографии, то есть о таких вещах, как усилия по "взлому" или подбору шифра в сравнении с усилиями по проверке переданного кем-то ключа. Если же поставить вопрос более широко: может ли человек выводить все имеющееся знание от нуля, или должен воспользоваться переданным ему по традиции информацией, то уместно вспомнить медраш про Авраама, который сам логически вывел монотеизм (и поразбивал истуканов в отцовской лавке). Но Авраам считается единственным таким человекам, все остальные принимают Тору и традицию.
______________________________________________________



Re: Eсть ли в математике способы описания "диалога"?
от Arkadi Choufrine - Вторник, 20 Январь 2015, 03:09
 
(1) 
польза, по своему понятию, есть польза-для....
т.е. предполагает наличие цели, внеположной предмету, пользу доставляющему.
восприятие творений поэзии, музыки, философии, математической теории, и т.п. на мой взгляд, самоценно. 
(2)
научный текст отличает "безличное" (т.е. намеренно очищенное от всего "личного") отношение к предмету. 
это не отменяет возможности восходить от этих текстов к личности их авторов посредством особого рода интуиции.
с тем же основанием можно утверждать, что и от исследуемых явлений природы учёный может восходить к личности её Творца.
но это не то же, что вступать в отношение с Творцом через данные Им заповеди, напр.
(3)
" может ли человек выводить все имеющееся знание от нуля"--
вопрос, как Вы его изначально сформулировали, был не о "может", а о легче ли.
т.е. предполагалось, что таки может (иначе вопрос не имел бы смысла).
 
____________________________________________________________________________
Re: Eсть ли в математике способы описания "диалога"?
от Илья Дворкин - Вторник, 20 Январь 2015, 05:14
 
Лично я считаю, что науке от философии не только имеется польза, но и вообще это сообщающиеся сосуды. Не будем называть, что Аристотель называл философию наукой наук. Кроме того, именно теоретизирование и абстракция отличает греческую и европейскую науку от вычислительной инженерии древних. Не будем занимать, что в 17-18 веке величайшие ученые, такие как Галилей, Декарт, Лейбниц и Ньютон были великими  философами. Как там называется главная книга Ньютона? Вопрос, что произошло в 18 веке, что привело к расколу между философией и наукой требует серьезного исследования! Мой короткий ответ: раскол физики и метафизики. Физика в 17 веке вступила на путь парадигмы  С, т.е. посвятила себя исследованию не вещей, а отношений. Для метафизики такой переход оказался невозможным и она начала безнадежно отставать! Я уж не знаю, какие аргументы приводит Вайнберг. Они всяко не могут быть совсем справедливыми (все-таки есть такие имена как Мах, Уайтхед, Витенштейн), но в целом раскол между философией и наукой обоюдный. Открытие Коперника и Галилея привело к коперниканскому перевороту в философии, а физика 20-го века не имела для философии пока никаких последствий. Короче, мне кажется, что тут дело в кризисе, а не в непродуктивности. Лично я рассматриваю философию диалога как способ преодоления этого кризиса!
 
____________________________________________________________________________________________ 
Re: Eсть ли в математике способы описания "диалога"?
от Michael Nosonovsky - Вторник, 20 Январь 2015, 01:50
 
Дорогой Илья, я думаю, что обсуждать эссе Ст. Вайнберга здесь не имеет смысла, поскольку это уведет в сторону от ФД, тем более что прочитать его можно  . В двух словах все же: он полагает, что физику-теоретику удивительно мало пользы в практической работе от изучения философии. По мнению Вайнберга, "роль философии похожа на роль ранних национальных государств, которая, до изобретения почты, сводилась к тому, что они защищали подданых от набегов других государств" (это, конечно, спорно). Например, для Маха позитивизм являлся противоядием кантианской метафизике с идеями об абсолютном простанстве и времени, но позитивизм сам стал препятствием, не позволившим поверить в ненаблюдаемые (тогда) атомы и электроны, а позднее - в квантовую теорию поля и кварки. Например, виртуальные фотоны в КТП имеют крайне сомнительный онтологический статус - то ли это мат. метод интегрирования , то ли реальная частица вроде обычного фотона (который тоже совсем не похож на обычную классическую частицу). Затем в моду вошел релятивизм, который атакует науку с другой стороны,  полагая ее лишь социальным институтом, а открытия - социальными конструктами. То, как философские теории устаревают прежде, чем оказываются продуктивными для физика, по Вайнбергу, похоже на то, как в экономике глобальные теории устаревают раньше, чем приносят пользу практическим экономистам.

Но я не имел в виду обсуждать эссе С. В-га, я помянул его лишь потому, что вряд ли уместно расчитывать, что ФД подскажет математикам пути решения зубодробительных проблем вроде P=NP. На мой взгляд, гораздо более значимо, что математика конца ХХ века формулирует (и полагает важными) такие проблемы с явным "диалогическим" содержанием, которые раньше не формулировались. Hекоторые математики хотели бы даже объявить неравенство классов P  и NP законом природы! Вряд ли в первой половине ХХ века кому-то могло бы прийти в голову, что могут быть такие странные законы природы! То есть это новая вещь. Возможно, ФД здесь может стать одним из "антидотов" (противоядий, по Вайнбергy) от прежних философских заблуждений и шор, которые не позволяли думать о проблемах вроде P=NP прежде.
 
__________________________________________________________________________________ 
Re: Eсть ли в математике способы описания "диалога"?
от Илья Дворкин - Вторник, 20 Январь 2015, 00:20
 
Выскажу еще одно соображение относительно приложения философии диалога к математике, теорфизике и теорбиологии. Это весьма своевременно, если учесть, что этими областями мы займемся в ближайшее время! Для этого попробую дать несколько иную, чем в лекциях формулировку философии диалога. Будем исходить и 3-х тезисов:
А. Реальность, воспринимаемая и изучаемая человеком представляет собой результат отношения воспринимающего и воспринимаемого. (т.с. субъект-объектного отношения). Никакой другой реальности мы не знаем, не видим и не изучаем.
Б. Это отношение должно реализоваться и на объектном уровне как отношения и процессы объектов и на субъектном как отношения и процессы субъектов. Т.е. мы наблюдаем отношения, процессы, взаимодействия, а не сами по себе объекты и мы как наблюдатель должны находится в состоянии отношений, процессов и взаимодействий.
В. Адекватность и определенность наблюдаемого нами мира зависит от связи этих т.с. субъектных процессов и объектных. 
Такая формулировка оставляет пока в стороне вопрос о лицах и пр. но зато она ближе к проблематике физики и биологии. На деле оказывается, что IT отношение и выражает эту дианмику субъективности. 

 ________________________________________________________________________________________
Re: Eсть ли в математике способы описания "диалога"?
от Michael Nosonovsky - Вторник, 20 Январь 2015, 04:42
 
Oтличная формулировка - четкая и емкая!  Спасибо.
___________________________________________________________________________________________

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 24. Рассказ форма речи, которая содержит в себе диалог
от Michael Nosonovsky - Вторник, 27 Январь 2015, 15:36
 
Дорогой Александр,
Это термин  ХVII века. Книга Природы (на языке математики) в понятиях ученых ХVII века, таких как Ньютон, это параллель Книги Писания (на языке простых древних израильтян). Бог раскрывается двояко: в книге Писания, доступной по языку простолюдину, и в книге Природы, доступной только избранным высоколобым математикам. Вопрос был не столько в "существовании" Книги Природы, а в характере ее отношения с Писанием. Либо две "книги" независимы друг от друга (сторонников этой точки зрения иногда называют "сепаратисты"), либо они могут быть соединены наподобие того, как аристотелева философия объединена с христианством. Сторонники второго направления именовались пансофисты, его связывают с Яном Коменским, розенкрейцерами и Лейбницем.
_______________________________________________________________________________________


Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Илья Дворкин - Четверг, 22 Январь 2015, 02:14
 
В соответствии с нашим определением, под понятие текста подпадает язык в целом, ведь язык не требует специального присутствия конкретных собеседников, а функционирует, вообще говоря, для любых входящих в данное сообщество собеседников. Однако, язык не сформулирован в виде какого-то конкретного текста, а предполагает множество текстов. Чтобы язык был языком в нем должны реализоваться  автономные тексты, которые являются тем самым ядром данного языка.  Это ставит вопрос об отношении устного и письменного в языке. Ведь если сохранение языка требует сохранения в нем набора текстов, то даже если эти тексты передаются устно, они должны быть зафиксированы и тем самым почти приравниваются к письменным текстам. С другой стороны, без постоянного устного проговаривания язык превращается в фикцию.
 _________________________________________________________________________________________
Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Michael Nosonovsky - Четверг, 22 Январь 2015, 05:27
 
А что за определение? Чем это отличается от обычного в лингвистике соссюровского противопоставления "язык и речь"? Речь индивидуальна, язык социален, и т.п.
 
_____________________________________________________________________________________________________
Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Илья Дворкин - Четверг, 22 Январь 2015, 13:27
 
Я имел в виду имеющееся в предудущем тезисе определение текста автономной диалогической структуры. Т.е. Когда я говорю "У меня есть сосед Иван Васильевич", то с т.ч.к зрения моего определения текста это не текст, а текстовый сегмент. Потому, что данная фраза предполагает какой-то вопрос или собеседника или какой-то контекст. Фраза "Иван Васильевич пошел погулять в лес и пропал". обретает некий свой собственный смысл. Здесь уже Иван Васильевич становится героем в бахтиновском смысле, он уже не привязан ни ко мне, ни к моему собеседнику, которому я рассказываю.
Что касается Соссюра, то разумеется я пытаюсь идти по его следам. Но еще больше я иду по следам В.Гумбольта. Однако, философия диалога позволяет понять язык и речь с новой для них точки зрения. Сочетание отношений IH, IT, TH создает совершенно новые интелектуальные конструкции. В конечной степени даже Соссюр рассматривает язык с точки зрения знаковой теории, которая предложена еще Аристотелем. Гумбольт пытается сделать выводы из кантовской философии и идет даже в чем-то дальше Гегеля. Гегель рассматривает реальность как дианмическую систему, но загнанная в прокрустово ложе мышления и бытия, эта система лишается той открытости и направленности на опыт, которая присущая языку. Гумбольт пытается рассматривать язык как динамическую открытую систему, но у него нет необходимого логико-философского аппарата для описания языка. Этот аппарат, как мне представляется, содержится как раз в философии диалога.
 
________________________________________________________________________________________________
Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Michael Nosonovsky - Четверг, 22 Январь 2015, 16:41
 
 Однако в чем же состоит тезис о языке и речи? Язык -- не текст, даже если он является самодостаточной системой и  не требует присутствия конкретных собеседников. Hе любая самодостаточная система является текстом / речью.
 
_______________________________________________________________________________________________ 
Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Илья Дворкин - Четверг, 22 Январь 2015, 20:40
 
Да, язык, конечно не является текстом, но очень тесно связан с наборами текстов. Можно сказать, что язык питается текстами. Сказать, что язык состоит из текстов будет не точно, т.к. язык потенциально влючает в себя и тексты и текстовые сегменты и вообще всю зафиксированную в H IT-реальность. Однако, наблюдаем мы не язык, а речь. Я бы назвал речь производной языка. С другой стороны, сохранение языка и его собственный механизм, как мне кажется осуществляется не в речи вообще, а в текстах. 
Ве эти вопросы нужно обсуждать с величайшей тщательностью, т.к. философия диалога дает замечательный и весьма новый концептуальный аппарат для исследования языковых явлений, т.к. она видит в самом языковом общении нетривиальную вещь, не просто передачу данных, а базовую остновополагающую структуру. Но именно по-этому тут стоит действовать очень осторожно!
 _______________________________________________________________________________________


Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Илья Дворкин - Пятница, 23 Январь 2015, 00:55
 
Речь наблюдаема и в этом плане налично существует. Однако, если кто-то не владеет языком, то ждать от него речи не призодится! Т.е. речь и язык двойственны. Если важно отно, то и другое! Относительно производной. В этом и состоит, на мой взгляд, революция в науке Нового Времени, что мы пререшли от абстрактного понятия места, к более конкретным скорость и производная. Т.е. от субстанции к функции. Однако, только после этого понятие места стало по-настоящему проблематичным. Например, в соотношении неопределенности Гейзенберга координата вступает в отношение с импульсом.  Аналогично обстоит с языком и речью. Речь - это волны в океане языка. По этой причине, мне кажется, что для раскрытия природы речи нужно раскрыть природу языка. С этим-то кажется все согласны, но обычно под языком понимается автномная семиотическая система. Вот тут то я пытаюсь подойти с диалогических позиций. Реальная жизнь языка воплощается в речевых процессах этого языка. Следовательно, язык это не знаковая система, пространство диалога (речи). Но как устроено это пространство? Вот именно этой проблемой я пытаюсь заниматься в тезисах про вопросы, ответы, рассказ и текст.
__________________________________________________________________________

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Michael Nosonovsky - Пятница, 23 Январь 2015, 04:29
 
Я согласен с д-ром Шуфриным, что "волновая" метафора странная. Но я не вижу проблемы в субстанциализации языка. Язык можно представить как условный "языковой орган" (по Хомскому) или как компьютерную программу-транслятор, порождающую тексты, или как калейдоскоп, порождающий картинки, или «Логическую машину Раймонда Луллия» (есть такой рассказ у Борхеса, основанный на историчеком сюжете). Язык можно препарировать, программу-компилятор можно распечатать (в этом смысле она действительно - текст). В этом смысле наблюдать можно и речь (порождаемую компьютерной программой), и язык (саму программу), это не вещь в себе и не черный ящик. Что не отменяет оппозиции языка и речи.
Что же касается импульса и координаты, о них имеет смысл думать иначе (не уверен, что здесь уместно обсуждать). В классической механике они тоже сопряжены (только не квантуются, конечно), никакой особой мистики в этом нет. Например, силы сопряжены с перемещениями (произведение dU=Fdx дает энергию) в том смысле, что для измерения силы мы должны измерить отклонение пружинки безмена, а непосредственно измерить силу не можем. Таких пар сопряженных величин (в которых наблюдаема только одна, а вторая устанавливается косвенно) множество в физике: температура и энтропия, напряжение и ток, концентрация и химический потенциал. Но я не уверен, что это как-то помогает лучше понять отношение между языком и речью.
_________________________________________________________________________________


Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Arkadi Choufrine - Пятница, 23 Январь 2015, 08:01
 
дорогой Михаил, мне кажется, так официально адресоваться здесь вовсе не обязательно :)
(впрочем, как угодно)
сравнение языка с программой-транслятором не вполне понятно, поскольку один и тот же язык--скажем, Алгол (блаженной памяти)--может транслироваться совершенно разными программами.
т.к. возможны разные алгоритмы трансляции с одного и того же языка на язык ассемблера.
Вы ведь не скажете, что русский язык подобен переводчику с русского языка на.... допустим, иврит.
а транслятор--это именно что переводчик, не более того.
но я не отрицаю, что "субстанциальное" моделирование языка для каких-то целей м.б. эффективно.
я говорю только, что такая модель неизбежно будет абстракцией, т.е. мышлением как о изолированном о том, что существовать изолированно не может.
язык ведь не существует безотносительно народа, который на нём говорит, да?
философия же рассматривает вещи в целом, т.e. конкретно.
этим она отличается от частных наук (таких, как лингивистика--которая, именно поэтому, не то же, что философия языка).
кстати, не случайно, в славянском "язык" и значит: народ.
поэтому, Илья, мне кажется, что "пространство", о котором Вы говорите--это именно народ (т.е. "язык" в этом исконном смысле слова).
вернеe, пространство присутствия представляющего народ Другого, который выступает то в роли цензора ("нехорошо, не по-русски звучит"), то в роли суфлера (ср. хайдеггеровское "die Sprache spricht").
~Аркадий
______________________________________________________________________________________

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Michael Nosonovsky - Пятница, 23 Январь 2015, 10:27
 
Аркадий,
Я имел в виду язык как совокупность грамматических правил и материальной составляющей (лексики, фонетики и т.п.). Правила можно записать по-разному (например, в виде программы для компьютера), но я не вижу причин считать их менее субстанциональными, чем тексты, порождаемые этими правилами.
Что касется языка как параллели народу, то это тоже очень интересная тема. Есть еврейское представление о 70 народах мира с 70 языками и ангелами-хранителями. И древнееврейском "святом языке" (иврите) у еврейского народа. Плюс есть еще "полуеврейский"  арамейский язык, у которого нет своего народа и своего ангела (в силу неких причин арамеи за народ не считаются, арамейский язык это лингва-франка персидской империи Ахеменидов).  Арамейский дает возможность перевода еврейских текстов и ценностей в нееврейскую среду. И арамейский так и называется "лешон-таргум" (язык перевода). Арамейский является общечеловеческим языком мессианских времен (когда народы мира проникнутся еврейскими ценностями). И постоянный перевод является принципиальной чертой иудаизма, который стоит на двух столпах: письменной Торе (на иврите) и Талмуде/Устной Торе (на арамейском). То есть здесь трехчастная структура, связанная с разными каббалистическими идеями: "святой язык-язык таргума-70 языков народов мира". Без промежуточного слоя (арамейского/таргума) не было бы возможно распространение святости в мире, не было бы динамики.
_____________________________________________________________________________

Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Michael Nosonovsky - Пятница, 23 Январь 2015, 17:47
 
Но ведь и текст / речь не вполне субстанциален. Один и тот же текст может иметь разные материальны носители и, в определенном смысле, является абстракцией не меньшей, чем правила языка.
______________________________________________________________________________


Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Arkadi Choufrine - Пятница, 23 Январь 2015, 18:13
 
совершенно верно
я об этом написал в комменте к Тезису 24.
поэтому философия не может заниматься просто текстами. 
для этого есть филология, структурная лингвистика, и т.д.
 __________________________________________________________________________________________
Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Michael Nosonovsky - Пятница, 23 Январь 2015, 07:15
 
PS. (Еще немного подумав)
Возможно, тут есть смысл копнуть немного в другую сторону. Как известно (согласно хомскианским теориям) одним из главных свойств человеческого языка, отличающим его от других знаковых систем, является способность к рекурсии, т.е. к неограниченному повторению вложенных друг в друга элементов. А вот в кулинарных рецептах рекурсии обычно нет, в этом принципиальное отличие кулинарного искусства от языка. :) Рекурсия это по сути многократное отражение самого себя, точнее, возможность такого отражения. Уж не знаю, как Илья Дворкин записывает процедуру отражения самого себя при помощи формул, но это должно быть  что-то вроде бесконечного ряда авто-референций II=IT*TI=IT*TI*IT*TI и так далее.  То есть возможность оперировать вложенными конструкциями "Я знаю, что ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь..." В этой возможности суть языка, а конкретные варианты этой цепочки, очевидно, составляют речь.
При этом речь социальна, связана с межличностными отношениями, т.е. с элементами этого уравнения: IT, TI, IT*TI, и т.д. А язык связан с левой частью уравнения, т.е. II. Потому что язык индивидуален (каждый субъект им обладает), но язык складывается из элементов, стоящих справа (из бесконечного  ряда бесконечно варьируемой речи).

___________________________________________________________________________________


Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Илья Дворкин - Пятница, 23 Январь 2015, 13:22
 
Относительно рекурсии я полностью согласен. Однако, важно отметить, что рекурсия в языке будет существенно отличаться от алгоритма. Дело в том, что человеческая речь всегда осуществляется в открытой реальности, т.е. реальности другого. Понятие рекурсия в философии начиная с Декарта и Канта связано с понятием рефлексии. Философы трансценденталисты (сюда можно включить и Канта, и всех его последователей в немецкой спекулятивной философии) полагали, что все предпосылки опыта уже содержатся в человеческой субъективности. Из этого следует, что мышление - это рефлексия. Реализуя свои рефлексивные (пости рекурсивные) схемы Гегель пытается (иногда с успехом) вывести все мироздание. В отличие от этого диалог (тоже очень склонный к рекурсивности) это постоянный выход в другое и, тем самым, постоянно формирование нового никак не вытекающего из уже имеющегося. С диалогической точки зрения, как мне представляется, новый опыт или новая информация полученная от другого может изменить мои возможности восприятия и мои возможности формулировки нового знания. Здесь, как мне кажется, мы должны растаться с Хомским.
______________________________________________________________________________________


Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Arkadi Choufrine - Пятница, 23 Январь 2015, 16:04
 
весьма интересные соображения, Михаил.
II в философии называется рефлексией (или самоотношением).
у Хайдеггера первично II=IH*HI, т.е. субъект впервые себя узнаёт по отблеску в "зеркале" реальности.
а вот как у Вас IT*TI дальше развертывается в IT*TI*IT*TI (т.е. из чего следует второе равенство), я что-то не понял.
______________________________________________________________________________________________________


 
Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Michael Nosonovsky - Пятница, 23 Январь 2015, 18:58
 
 Насколько я понимаю, любой естественный язык качественно отличается от других знаковых систем возможностью рекурсии. Простая знаковая система (вроде знаков дорожного движения или кулинарных рецептов) может называть вещи ("это дерево", "это поворот налево") и сочетать знаки по определенным правилам. На качественно новый уровень она выходит, когда возникает возможность говорил о самом себе ("это знак") и неограниченно вкладывать рекурсивные конструкции ("А сказал, что Б увидел, что Ц подумал, что Д сделал, что..." и так до бесконечности). Этим свойством обладают все известные науке тысячи натуральных языков и это отличает человеческий язык, например, от языка жестов, которому можно обучить шимпанзе (который может довольно сложным, с сотнями символов). Языковая рекурсия позволяет строить довольно сложные мыслительные конструкции и категории и, возможно, она и делает человека человеком. 
Как описать это в предложенных Ильей терминах "диалога"? Для обозначения дерева (H, "оно") нам нужно совмещение нашего представления и дереве с представлением "другого" (T),  т.е. предложенный Ильей процесс IH=IT*TH, благодаря которому мы признаем дерево субстанциональным и объективнои существующим. Для возможности рефлексии, очевидно, вместо "дерева" нужно поставить "себя", т.е. II=IT*TI ("Я субъект, потому что Ты считаешь меня субъектом" или "Я субъект, потому что Ты знаешь, что я знаю"). Что позволяет мне ввести знак для "себя" (шимпанзе тоже это умеют). Дальше мы должны уметь отрефлексировать сам процесс  IT*TI, и для этого акт рефлексии придется повторить дважды IT*TI*IT*TI ("Ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь, что я знаю"). В этом случае предметом (аналогичным дереву) уже оказывается символ или даже языковое утверждение "я - субъект". Полноценный язык (с высказываниями вроде "А сказал, что Б увидел, что Ц подумал, что Д сделал, что...")  связан с возможностью продлевать эту цепочку до бесконечности (этого животные не умеют, зато умеют любые, даже самые примитивные человеческие языки).
Ежели полагать язык одним из основных аттрибутов человеческого мышления, то последнее характеризует способность совмещать повторенный n раз рефлексивно-рекурсивный ряд с собственным представлением об этом ряде II=(IT*TI)^n. Я бы рискнул предположить, что в этом равенстве состоит рекурсивная суть языка, в то время как конкретные бесконечно варьируемые высказывания (справа oт равенствa, "А сказал, что Б ...") образуют речь. 
 
____________________________________________________________________________________________________ 
Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Arkadi Choufrine - Пятница, 23 Январь 2015, 19:09
 
идею понял, спасибо.
но не правильнее ли было бы записать её в виде: II=IT*TI =I(IT*TI)*T(IT*TI)=I(I(IT*TI)*T(IT*TI))*T(I(IT*TI)*T(IT*TI))=.... ?

 ________________________________________________________________________________________________________________
 
Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Илья Дворкин - Суббота, 24 Январь 2015, 20:24
 
Хочу попробовать отнестить к затронутой в обсуждении теме субстанциальности языка. Вопрос очень важен и совсем не прост. Особенно не просто это объяснить в привычных философских выражениях. Я еще раз утверждаю, что в философии диалога, как ее понимаю я, субстанция - это всегда конструкция и никакой субстанции существующей самой по себе нет. Замечательный философ Э.Кассирер в своей довольно ранней работе описывает переход от субстанции к функции, что среди прочего обозначает победу математического мышления над натуралистическим. В "Философии символических форм" Кассирер рассматривает язык как первичную символическую форму. В философии диалога мы делаем следующий шаг, т.е. исследуем динамику этой символической формы. Она, впрочем, динамична по своей собственной природе и существует в своей динамике, отсюда двойственность отношения языка и речи. Однако, наряду с динамикой у языка есть некоторая устойчивость, он обладает структурой и пр. Поэтому совершенно невозможно свести язык к речи. 
Исследование устойчивых структур языка является интереснейшей задачей! Но по своей природе эти структуры больше похожи на математические, чем на физические. Поэтому мы говорим не о субстанции, а о форме. Впрочем, я полагаю, что и в физике нужно поступать так же!
 
___________________________________________________________________________________________ 
Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Arkadi Choufrine - Пятница, 23 Январь 2015, 16:17
 
утверждение "субстанция - это всегда конструкция и никакой субстанции существующей самой по себе нет" непонятно, пока не прояснен смысл этого "нет".
сказать о чём-то, что его не существует, значит уже иметь в виду какой-то смысл того, что значит существовать.
иначе утверждение о не-существовании бессмысленно.
Вы хотите сказать, что субстанция существует не "сама по себе", а только как часть некоего целого?
тогда уместнее её охарактеризовать не как конструкцию, а как абстракцию (в указанном мною выше буквальном смысле этого термина).
я именно и утверждал, что представление языка в качестве субстанции ("автономной системы" и т.п.)--это абстракция.
 
_______________________________________________________________________________________________ 
Re: Обсуждение 8-й лекции. Тезис 25. Язык и речь как две формы динамики диалогической среды
от Michael Nosonovsky - Пятница, 23 Январь 2015, 20:30
 
Аркадий,
Мне показалось, что Илья клонит к тому, что речь всегда подразумевает собеседника, а язык (не вдаваясь в то, является ли он предметом или абстракцией) более-менее самодостаточен. В этом смысле речь ближе к "открытым" сегментам вроде "У меня есть сосед Иван Иваныч", a язык похож на "автономные" (не требующие внешних участников), вроде "Иван Иваныч пошел в лес и утонул", что являетстя "рассказом". Возможно, Илья пояснит завтра после окончания суббот в Иерусалиме?

PS. Вы не знаeтe случайно, у нас в Милуоки есть такой теолог д-p А. Орлов? (Правда, он более ранним периодом занимается: Енохом, гностиками и старославянскими текстами)
______________________________________________________________
Subscribe

  • (no subject)

    Если в офис стучится кто-то, рассуждающий про то, что у меня недостаточно грантов, нужно его встречать приветствием: - Деньги принес? - ...??? - Ну,…

  • (no subject)

    Ничо так? На шкафу у меня над книгами по нанотехнологии и трибологии - алтарь Элегуа. 21 каждого месяца - его день.

  • (no subject)

    NSF прислало анонимный опросник с вопросами о том, как я оценимаю их процесс рецензирования и присуждения грантов. Как обычно, ничего по существу…

  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments