מכל מלמדײ השכלתי (duchifat) wrote,
מכל מלמדײ השכלתי
duchifat

Categories:
Видимо, идеи "философии диалога" не так хорошо, как мне казалось, известны за пределами круга Ильи Дворкина. Два вчерашних диалога.

1. С Его Высокопреосвященством Владыкой Лурье:

Michael Nosonovsky
Про синглетоны странно - разве идеи диалога / "другого" / "Ты" не овладели массами? "Я" - часть класса "Я-Ты-Он[а]"


Basil Lourié
нет, "я" которое самое я, оно синглетон. я у себя уникален, т.е. класс "я" состоит из одного элемента -- меня. если "я" в прямой речи или цитатах, то там это будет обычное местоимение и, как все местоимения, индексикал.

Michael Nosonovsky
Basil Lourié А разве "ты", произнесенное собеседником, имеет не тот же денотат, что "я", произнесенное мною?

Basil Lourié
Michael Nosonovsky нет. разные условия истинности. "я" про меня не может быть ложным. это обсуждалось Elizabeth Anscomb и Hector-Neri Kastañeda.

Michael Nosonovsky
Basil Lourié Что значит "условие истинности я"? Истино или ложно может быть высказывание, например, если я скажу "Я - вице-король Индии"...
Но я имел в виду другое: "я" не совсем уникально, поскольку существуют Другие (такие же); через взаимодействие с другими (с "Ты") мы осознаем Я; не случайно в языках есть три лица, а не только первое и третье.

Michael Nosonovsky
PS. Если я слышу от собеседника утверждение "ты существуешь", то вроде бы это всегда истино, как и "мыслю значит существую".

Basil Lourié
Michael Nosonovsky в языке есть два первых лица. есть индексикальное, когда мы имеем в виду не себя, и есть неиндексикальное. если я говорю о себе "я", то я точно не могу перепутать, о ком речь. а если мне говорят ты, то может быть, как в случае, , о котором я недавно прочел у френда: человек встретил его брата-близнеца и обратился к брату, как будто бы к нему самому, а брат объяснил, что он брат. тогда тот человек сказал "а... а я-то решил, что ты -- это ты..."

Michael Nosonovsky
Basil Lourié "Я" без "ты" невозможно по сути, а не формально. Нельзя представить мир, в котором только один "субъект", потому что он будет лишь внешним наблюдателем. Как нельзя поместить человека, скажем, в мир шахматных фигур - партию можно наблюдать только извне.

Basil Lourié
Michael Nosonovsky я без ты невозможно, мб., у Бубера. а так дихотомия "я и оно" или даже "я и не-я".

Michael Nosonovsky
Basil Lourié Ну диалог не только у Бубера. Еще у Бахтина, например. 🙂

Basil Lourié
Michael Nosonovsky не знаю никакого Бахтина. "и Вам не советую!" ))

🙂🙂🙂🙂🙂

2. А вот диалог с А. Бронзой:

Michael Nosonovsky
3. Сознание - не объект, но сознание другого (в смысле, другого человека) - объект. Рефлексия сознания происходит через другого. Что имеет параллель в языке в виде рекурсии ("Я знаю, что он знает, что я знаю...").

Alexander Bronza
3. Это просто бред в форме как бы привычных фигур речи. Вы можете исследовать поведение луговругого, но говорить о Сознании возможно только из себя и от себя. Далее уже болезненный бред, извините.

Michael Nosonovsky
Alexander Bronza 3. Удивлен реакцией. Необходимость Другого для [само]рефлексии - общее место. Хоть и не классика.

Alexander Bronza
Михаил Носоновский 3. повторно рекомендую избавиться от само-, это вас только запутывает. не бывает рефлексии не само-, другого невозможно подвергнуть рефлексии. Возможно запутывает также терминологическая неопределенность в приложении понятия рефлексии, рефлексивности к объектам и к сознанию. Например, понятие рефлексивности бинарных отношений между элементами множества, соответственно, антирефлексивности. Но по отношению к сознанию использование такого понимания как и самореференции довольно бессмысленно. Поскольку всякое сознание (по определению) само себя схватывает, само к себе относится. А для языка нужно большее. Минимум самосознание или настоящая рефлексия. Короче, вы пытаетесь разобраться в сложных вещах, пользуясь «общими местами». Странный подход.
-----------------------------

То есть у двух весьма продвинутых мыслителей нулевое понимание этой темы; они об этом никогда не думали.
Tags: philosophic
Subscribe

  • (no subject)

    Читаю книгу М. Р. Гинзбурга про эриксоновский гипноз (есть в сети). Это научная книга, точнее учебник (очень обстоятельный) базового курса гипноза…

  • (no subject)

    Элегуа выглядит ребенком или стариком (начало и конец) добрым или злым (красное или чернoе поле). Он дает знаки, когда не знаешь, какое решение…

  • Альмахтикер, эфн ди тир!

    There is no spoon, Neo!

  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments